□感受

造假案例触目惊心任何人都可能受害

京华时报：你和33名志愿者在17天里查阅相关报道17268篇，制作了2849条记录，如此系统地看到了从2004年至2011年的食品问题，你有什么感受？

吴恒：触目惊心，匪夷所思，造黑心馒头的工人不吃自己做的馒头，自以为很安全，但他却还是要去餐馆吃饭。在一些餐馆，他就会吃到地沟油。用地沟油的餐馆里的厨师不会吃自己炒的菜，但还是会去喝牛奶。一些产牛奶的厂商不喝自己加了三聚氰胺的奶，但是又会吃馒头，所以总体看来，大家在相互坑害。

让我感触挺深的是，之前我一直觉得，一般有钱人应该是可以避免吃到有问题的食品。但我搜集的那些案例说明，什么人都有可能是食品不安全的受害者。比如当时有媒体报道的矿泉水问题，还有电影院爆米花桶的问题。

正因为每个人都不能幸免，所以我们必须要关注食品安全问题。

京华时报：网上绘制的“中国食品安全问题形势图”，长江以南地区全线飘红，这是否意味着长江以南地区的食品问题比北边要严重？

吴恒：不是，这中间可能有些误解。整个问题形势图是我们通过新闻报道来描述的，实际上反映的是当地新闻曝光的一个密集程度。在这些红色的区域，媒体曝光食品安全的问题也越多。

这张图并不是说红色的地区比蓝色的地区更危险，也并不意味着那些蓝色的地区就是安全的。

我只是想通过这张图说明，现在的形势非常严峻，我们需要做点什么来改变这种情况。

【对话人物】

□监管

问题食品年年曝光监管部门存在漏洞

京华时报：在搜集资料过程中，这些经过媒体曝光的食品安全问题，你是否在后期看到了令人满意的解决？

吴恒：这一点有时让我感到挺无力的。有些问题几乎年年报、年年有，好多都是重复出现，比如说奶粉，从2008年到2011年，每年都在报，只是换了个奶粉牌子。还有就是地沟油，从2004年开始每年都有这方面的报道。这个问题却一直没得到解决。

京华时报：你的网站上提到，1906年，美国总统西奥多·罗斯福在看揭露芝加哥肉食加工厂的纪实小说，恶心得把吃了一半的香肠“扔出窗外”。后来，罗斯福跟作者见面，推动通过《纯净食品与药品法》，并创建了美国食品药品监督管理局的前身，这也是你的网站掷出窗外名字由来。目前在中国也有食品安全法，也有药监局，但食品安全问题仍屡禁不止。你怎么看？

吴恒：我们虽然有法，也有相关部门来管理，但在有些地方的管理中，我觉得对这个法律的执行程度没有起到应有的效果。

首先是监管方面的缺失。在有些地方，虽然食品安全有部门在管，但管的部门太多了。我之前曾数了一下，有工商、药监、卫生几个部门都管，甚至城管也管，有的时候还有公安。这些部门都在管，结果到头来就存在相互推诿的情况，一出了问题，有的就说你这个出在生产环节，跟我们销售环节没关，有的说你这是销售环节的问题，跟生产环节没关，结果最后就不了了之了。我国的食品安全问题缺乏一个统一的机构来管理，而是把它切成一环一环的，但其对接并不是无缝隙的。

另外一方面，就是食品安全问题涉及的地域面非常广，一个地方销售的问题食品，可能是在另一个地方生产出来的，监管部门在监管中就会存在地域性的限制。而且这些商贩流动性比较大，哪里能赚钱就往哪里去，这也是监管难的一个原因。

还有一个很重要的原因，就是这些商贩即使被抓住了也不会罚多少钱，犯罪成本太低，这也让这些问题食品屡屡出现。在美国，一个超市卖问题食品，消费者会把这个超市告得倾家荡产，但在国内这是不现实的。

□建议

希望设置惩罚赔偿剥夺企业造假收益

京华时报：在你的网站上，你设置了中国食品达尔文奖，奖金1.4元，如此设置是怎么考虑的？是否颁过奖？

吴恒：奖金设置为1.4元，实际上是取了“一块死”的谐音。那些黑心厂商自以为聪明，不吃自己生产的东西，可别的黑心厂家生产的食品他还是吃到了，到最后整个群体都会遭殃，谁也不能幸免。

上一届的达尔文奖项颁给了地沟油，但是奖金没有寄出去。

京华时报：在食品安全问题上，你有什么好的建议？

吴恒：我能够想到的有两个办法，一个是希望能够建立一个统一的部门来管理食品安全，避免以前的那种互相推诿的情况，一旦出了问题，消费者可以直接找这个部门。另一个就是希望设置惩罚性赔偿，现在是消费者损失多少企业就赔多少，但这对于企业来说是微不足道的，企业也根本不会在乎，所以必须要建立惩罚性赔偿机制，完全剥夺它们造假的收益。

京华时报：在你创办的网站上，很明显地标着一句话“掷出窗外——面对食品安全危机，你应有的态度”，你认为消费者对食品安全应该有一种什么样的态度？

吴恒：我想至少应该有两种态度。面对食品安全问题，我们每个人都应该做出回应，比如说一旦发现食品安全问题，积极举报、投诉，增加不法商贩的犯罪成本等等，做的人多了还是有一定作用的。

另外，我想在食品安全问题中，消费者不应过度地追求物美价廉，在一个市场经济的环境下，完全物美价廉是不存在的。

□发展

掷出窗外网站将永保公益性

京华时报：网站爆红后，据说上海政府部门有约谈你？

吴恒：5月4日下午，上海食品安全委员会给我打电话，说想约个时间跟我聊一下。政府部门能找我，挺出乎我意料的。我想我可以充当一个传声筒，会把这段时间以来有关食品安全的问题和网友的意见、要求等转达给他们。

现在民众对于食品安全问题特别地关心，我们希望能够加大惩罚力度，避免食品安全问题进一步恶化。

京华时报：网站爆红后，有很多人找过你？网友担心你的网站是否会利用删帖牟利。

吴恒：现在有三类人已经联系过我了，投资者、合作方、黑心厂商。对于投资者我没有深谈，因为掷出窗外网站是公益性的，今后也会永远保持其公益性。我不希望它成为一个商业的东西。

跟我联系的第三类人，问我删帖的价格是多少，我没有跟对方继续联系，所以也不知道对方到底是哪一家。不过这个问题值得我非常警醒，我想我们一定要从制度上想到一个操作办法，避免沦为靠删除信息来牟利的工具。

京华时报：掷出窗外网站今后如何管理，有没有初步想法？

吴恒：现在掷出窗外网站上，每一个网友进入后，都可以添加有关食品安全的问题案例，这一点是我们一直要保证的，只要这个网站存在，任何网友不需要注册都可以有权添加案例。这样大家可以随时测试我们的网站是否有删帖赚钱的行为。

我们唯一需要审核的，就是这个案例是否是经过媒体曝光的新闻，而不是论坛上的一个未经核实的消息。但是由谁来审核？我现在的想法是组建一个团队来负责审核工作，团队人选由志愿者组成。

案例的审核不应由我或某一个人来进行，绝对的权力会导致绝对的腐败，我不太相信个人的道德就能做担保，最靠谱的是一个完善的制度，能避免个人在道德上可能存在的风险。

这个制度也会由我和志愿者来共同商量制定，我想首先必须是把我们的审核管理权力放在阳光下运行，必须要被监督，才能保持网站的公信力。

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